Squish correct ? Moteur Rotax 122 d'Aprilia RS125

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stephane
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Message par stephane »

Dernier message de la page précédente :

la méthode de mesure est la bonne (penser à "pousser" le segment bien perpendiculaire à la paroi par l'intermédiaire du piston :idea: )

bizarre qu'au palmer tu trouves plus épais -> les lames seraient pas un peu oxydées ?
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ber
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Message par ber »

si tu veux te lancer dans la métrologie, il faut que ton matos suive.
un jeu de cale de bonne qualité est fidèle à son marquage.
Mesurer des centièmes avec un pac est aléatoire...un palmer est nécessaire.
Si la cale de 0.25 passe c'est que tu as plus que 0.25 de jeu...donc c'est bon
Si tu acceptes un conseil, achètes des outils fiables si tu veux progresser...
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Message par Petermaler »

J'ai rectifié le second segment et placé un joint d'embase plus épais (un 0,6). Quitte à redémonter, j'en ai profité pour parfaitement aligner la rotule d'échappement à la lumière, il y avait un décalage plutôt conséquent à certains endroit vu que la lumière du cylindre sortait ovale (rotule parfaitement ronde).
La guillotine a 0,8mm de jeu.

Le Squish est de 1,58
Le volume de chambre de 10,5cc soit un TC de 14,2:1 (c'est un peu costaud mais on est déjà mieux). Pour rappel, le TC se calcule avec le volume sans le puits de bougie, c'est bien ça ?

Les lames du jeu de cales sont effectivement un peu oxydées, j'ai nettoyé au WD40 mais le résultat n'était pas nickel.

J'accepte tout à fait les conseils, je suis ici pour progresser. J'ai pas mal appris à l'adolescence sur un forum de djeuns mais je me suis rendu compte avec l'âge que les connaissances partagées là bas étaient assez empiriques, parfois pas tout à fait exactes, ou trop superficielles... J'ai pas mal appris avec mon père en parallèle, mais ça fait bien longtemps que nous n'avons pas partagé de temps autour de la mécanique. La plupart de l'outillage date de l'époque où il avait mon âge, voire pour certains, de l'âge ou mon grand père avait mon âge (la 30ène). Effectivement, pour des outils de mesure et de métrologie particulièrement, il serait de bon ton que je me procure de l'outillage moderne.

Merci beaucoup pour vos conseils, j'ai hâte que ça tourne !!! Le moteur est fixé dans le cadre, demain j'attaque la suite
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stephane
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Message par stephane »

1,58 de squish c'est beaucoup

le volume de chambre à viser pour un 125 cc unitaire c'est 12 à 12,2 cc, puits de bougie compris, or le volume du puits de bougie c'est 2,2 cc
Petermaler a écrit :... Quitte à redémonter, j'en ai profité pour parfaitement aligner la rotule d'échappement à la lumière, il y avait un décalage plutôt conséquent à certains endroit vu que la lumière du cylindre sortait ovale (rotule parfaitement ronde).
ote moi d'un doute : que la lumière en sortie de cylindre soit ovale (et donc de section inférieure à l'entrée du pot) c'est normal, donc qu'a tu fais exactement ?
qu'est ce que tu appelles la rotule ?
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Message par Petermaler »

J'ai pris une photo pour faciliter la compréhension, je crois qu'on peut appeler ça également une bride, non ?

Image

L'échappement vient s'enquiller sur cette bride et est maintenu par deux ressorts accrochés sur les deux languettes de par et d'autre de cette bride.

J'ai du modifier le ratio section lumière d'échappement dans le cylindre/section sortie lumière d'échappement, j'imagine que ça doit être calculé pour avoir un effet venturi particulier... Mais il y avait une telle marche entre la bride et la lumière que je me suis dit que ça allait créer de grosses perturbations et des enroulements aussi bien pour l'onde "aller" que l'onde "retour" dans l'échappement.
J'espère que je n'ai pas fait de connerie...

Ce qui est curieux est que vis à vis de la notice, j'ai deux valeurs qui ne correspondent pas... Mon squish semble cohérent selon ce qui est préconisé par italkit, mais je devrais alors trouver un volume de chambre bien plus élevé que ce que j'obtiens.

Image

Que me conseilleriez vous dans l'absolu face à cette notice, les chiffres mesurés, vos expériences personnelles ? Sachant que pour être clair, je cherche surtout à ce que ça tourne correctement sans être dans la démarche de recherche des derniers cv à grappiller
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Message par ben_gt »

Petermaler a écrit : Le Squish est de 1,58
Le volume de chambre de 10,5cc
Comment as tu obtenu cette mesure ?
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Message par Petermaler »

Pour le squish, un fil d'étain de 2mm de diamètre avec un bout de barnier pour le maintenir au centre du piston, puis montage et serrage de la culasse avec les joints. Ensuite je décolle le barnier avec deux tournevis plats depuis l'échappement et récupère le fil d'étain, puis mesure au pied à coulisse.

Ensuite je mesure classiquement le volume de chambre en calant le moteur droit, niveau sur deux axes au niveau du puits de bougie, seringue graduée avec du mélange dedans (récupéré de mon réservoir donc mélange 95 + 2% de castrol 747). Le tout en prenant soin de virer les bulles d'air (en vidant un peu la seringue nez vers le haut) avant de faire la mesure.

Il y a t-il un souci de protocol pour ces mesures ?
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stephane
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Message par stephane »

la seringue c'est moyennement précis :idea:

pour le fluide de mesure c'est 50/50 essence / huile
+
il faut graisser les segments avant de faire la mesure sinon risque de majoration du volume


si ton volume est bien plus gros que ce qui est annoncé tout en ayant un squish qui correspond c'est que le bombé du piston ne colle pas


si tu as la possibilité de faire retoucher le dôme : prendre le dôme qui donne le plus petit squish puis faire retoucher le volume de culasse pour obtenir un truc cohérent
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Message par ben_gt »

Ta méthode est bonne, hormis la graisse pour étancher le segment oubliée et le mélange a 50% mais dans les grandes lignes ce que tu as fait est bon donc si puit de bougie rempli tu trouve 10.5cc et non 13.4cc comme la notice, je suis du même avis que Steph, la calotte du piston est plus bombée que ce qu'il faut du coup ca te réduit le volume et tu dois d'ailleurs avoir une bande de squish qui "ferme" je pense, a contrôler : angle calotte de piston plus important que l'angle de la bande de squish sur le dôme => malgré les 1.6mm de squish, ça peut détoner.
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Message par ber »

Bizarre ces dispersions de fabrication...
Celui que j'avais monté, était conforme à la notice.
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Message par Petermaler »

Bonsoir !

J'avais graissé les segments au montage, pas du tout pour cette raison, mais c'était fait :) A chaque remontage je mettais un filet d'huile dans la chemise et une graisse un peu plus épaisse sur les segments.

Aujourd'hui, tout était prêt pour tester, j'ai craqué et tenté le démarrage. Ça a démarré directement, montée en régime très réactive depuis le ralenti jusqu'à 5/6000 trs/min.

Je suis allé faire un tour, tout a l'air en place, les vitesses passent vraiment de façon fluide.

En revanche, niveau réglage carburation, je sens d'ici la galère.

Avant de remplacer le moteur j'avais déjà un trou à l'accélération de 6000 à 7000 trs/min environ, ça broutait fort 1/2 secondes puis partait normalement jusque dans les hauts régimes. Le gicleur principal était bon, j'avais une bougie marron chocolat et le comportement en haut régime était tout ce à quoi on pouvait s'attendre de ce moteur.
J'en déduis une aiguille inadaptée qui rend les mi-régimes à mi-ouverture de poignée trop riche. Aiguille en place N68E.

Maintenant, lors de l'essai routier dans ma configuration actuelle, toujours ce trou à partir de 6000 trs/min par contre ça continu de brouter au dessus.
Le gicleur principal doit donc être trop haut désormais. C'est un 135.
Peu importe l'ouverture de la poignée, à 6000 entre 1/4 et pleine ouverture ça broute. Ça c'est avec une N68E qui était de base dans le carburateur à l'achat.

J'ai un jeu d'aiguilles adaptées à mon PWK, mais je ne comprends strictement rien au tableau qui décrit les dimensions de ces aiguilles. Que déduire de ces dimensions etc...

Image

J'ai tenté une HLJ qui visuellement avait l'air d'avoir une "D" plus importante et donc de boucher le puits d'aiguille sur une plus longue ouverture du boisseau. Je me suis dis que c'est ce qui était nécessaire pour appauvrir mon mélange à mi-régime.

Or, depuis elle semble manquer totalement d'essence, la réactivité au ralenti lorsque je donne des petits coups de gaz est plus lente et précédée d'un "beeuuuuuuuh" à chaque coup, et ceci du ralenti jusqu'à 6000, ensuite pareil qu'avec la N68E ça broute.

Je préfère vous demander conseil quant à ce qui serait plus adapté comme aiguille dans mon cas, vous devez certainement toucher pas mal en réglage carburation (j'avais testé tous les crans de la N68E, c'était toujours trop riche à mi-régime et mi-ouverture).

Une JJS a une "C" plus longue, ça devrait donc envoyer moins d'essence sur toute l'ouverture du boisseau, a priori ? Je galère à trouver des explications claires sur le net à ce propos...

Sinon, à savoir, je tourne au mélange à la Castrol 747 à 2,8%. J'ai des gouttes noires crachées au niveau de l'échappement (j'avais déjà ce souci auparavant, le pot a l'air de ne pas jointer à 100% sur la bride) et ça fume depuis le pot à cet endroit lorsque je coupe le moteur (à partir de 20 secondes après la coupure)... Signe d'une carburation vraiment beaucoup trop riche ?
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Message par ber »

Quel keihin ?
Ton " broutage " se situe juste avant l'ouverture de la valve. De mémoire avec le do 34 et les réglages préconisés pour le 125, c'était pareil.
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August
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Message par August »

Sur les DO vhsb , on en a déjà parlé , et Francis avait donné de bonne infos grâce à son expérience avec ces carbu et son travail personnel , notamment en ce qui concerne la progressivité de l'aiguille sur ça plage de fonctionnements et sa richesse . D'origine c'est archi riche le réglage , et en remplaçant l'aiguille et le puit on peu augmenté la plage de fonctionnement de l'aiguille et appauvrir, et en utilisant une aiguille cylindrique a la fin on peu plus facilement séparé les différents circuits et distinguées rapidement sur qui intervenir .
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Message par Petermaler »

Merci de vos réponses !

Alors pour ma part c'est un Koso 34mm boisseau plat, une des nombreuses répliques Keihin donc, mais plutôt très bien placé en terme de finition. Si je me rappelle bien, il y a le powerjet... Je ne l'ai jamais touché, je n'ai toujours touché que le gicleur principal et l'aiguille (sans jamais parvenir à trouver un réglage cohérent sur ce trou à 6000).

Je devrais peut-être vous prendre une vidéo de ce qu'il se passe, ce serait plus parlant. Malheureusement, je suis rentré chez moi en région toulousaine et n'aurai plus accès à la moto avant une 10ène de jours :(

De mémoire, lorsque ce souci se présentait sous sa forme la moins contraignante à rouler (avec ma précédente configuration, il y a 8 ans, j'avais juste l'échappement et le koso 34 + rave1 et cdi/boite à air débridés), lorsque j'arrivais à ce régime où ça régulait en broutant, en étant ouvert à 1/4 disons, plus j'enroulais la poignée de gaz, plus le régime montait progressivement (mais très lentement) jusqu'à 7000 environ et les pétarades se faisaient de plus en plus rares, puis ouverture de la valve et ça montait au régime maxi. La pseudo solution était de tomber un rapport pour passer au dessus de cette zone.
Mais ça me parait étonnant que ce soit simplement lié à la valve, il devrait y avoir un réglage carburation cohérent qui permettrait d'utiliser le moteur dans cette plage, mais franchement ça touche les limites de mes compétences actuellement :heu: A l'époque je n'avais pas les aiguilles pour régler le problème, maintenant j'ai ce qu'il faut pour faire au mieux, mais reste à déterminer vu les symptômes, celles qu'il serait cohérent d'essayer par rapport à la N68E. Cette dernière permet de rouler normalement jusqu'à 6000 trs/min, ce qui n'est pas le cas de la HLJ, il y a manifestement beaucoup trop d'air avec celle-ci...
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Message par crigar »

Petermaler a écrit :la N68E. Cette dernière permet de rouler normalement jusqu'à 6000 trs/min, ce qui n'est pas le cas de la HLJ, il y a manifestement beaucoup trop d'air avec celle-ci...
Peut-être je dis-je une connerie (de plus) mais je crois que entre l'aiguille et le puits il ne passe que de l'essence et pas de l'air. Donc le diamètre de la N68E de 2,42 étant plus petit que celui de la HLJ de 2,44 il passe plus d'essence. Donc à mi-régime c'est plus riche avec la N68E qu'avec la HLJ.
Je vais prendre une aspirine parce que dans les problèmes de bassin qui fuit il faut aussi prendre en compte que ça s'évapore... :?
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Message par Toop »

si puit d'aiguille émulseur .... ? :mrgreen:
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Message par August »

La première chose à faire dans les copies keihin, c'est de monter des gicleur origine keihin que l'on trouve dispo chez bihr et de toujours travailler avec la meme gamme de gicleur de la même provenance.

De mémoire pour les pwk, on trouve des aiguilles pas trop mal en origine Yam sur les YZ 80 85 .
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crigar
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Message par crigar »

Toop a écrit :si puit d'aiguille émulseur .... ? :mrgreen:
Vouiiiiii, les lois de la physique sont impénétrables (pour moi). Mais juste je me dis : prenons un tube (le puits d'aiguille), insérons-y donc une aiguille fine et une aiguile épaisse :idea: . L'un (moi) dit qu'avec la fine le débit est plus important c'est-à-dire plus riche, l'autre dit qu'il y a plus d'air qui passe donc plus pauvre :roll: .

C'est qui le kiki qu'a raison ??? :heu:
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Message par fpayart »

Bonsoir,

Je n'ai jamais touché un KEIHIN alors, je ne vais pas être d'un grand secours. :out:
Il y a malgré tout des règles qui sont communes à tous les carburateurs.
Afin de ne pas "mélanger" les problèmes, il faut essayer de séparer les possibilités de réglages et de ne jouer que sur une solution à la fois.
Je m'explique:
Lorsque tu changes ton aiguille N68E pour la HLJ, tu agis sur plusieurs critères de réglage.
- Puisque le Ø A est plus gros, cela va appauvrir de 0 à 40% d'ouverture.
- Puisque le Ø B est plus gros, cela va appauvrir à pleine ouverture.
- Puisque la longueur D est plus grande, cela va encore appauvrir sur la progressivité de l'aiguille.
Donc tout ceci explique ton ressenti.

Est-ce que tu disposes de différents puits ?
Il me semble qu'il aurait mieux fallu réduire le puits d'une taille plutôt que de changer l'aiguille ou simplement remonter le clips d'un cran ou deux.

Sans les tableaux constructeur qui permettent de connaitre le débits pour chaque phase d'ouverture, en fonction du puits et de l'aiguille installés, il est très difficile, voire impossible de prévoir exactement ce qui va se passer en changeant l'aiguille.
Ces tableaux existent chez DELLORTO, il semblerait qu'ils soient plus confidentiels chez KEIHIN !
Il y a toujours la possibilité de créer soi-même ces tableaux en calculant la section de passage entre le puits et l'aiguille et ceci tous les 10% d'ouverture du boisseau et pour chaque position de clips. :banane:
Voilà un exemple d'un tableau DELLORTO.
AK771.pdf
(657.38 Kio) Téléchargé 141 fois
Les valeurs indiquées correspondent à la taille du gicleur équivalent en 0.01 mm, ce qui n'a probablement rien à voir avec la taille d'un gicleur KEIHIN.
Un tableau avec des sections différentielles suffit, cela permet de visualiser où se trouvent les différences entre les aiguilles.

Aspirine si besoin, n'hésitez pas :out:

Francis.
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Message par ber »

Peter, tu n'as plu qu'à trouver un 34 do...
Rigole pas Francis avec la précision des réglages :shock:
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Message par Petermaler »

Bonjour à tous,

je vois que ça a été pas mal actif ici, merci beaucoup de vos réponses et de votre aide !

Francis c'est vraiment top comme infos ! Ça m'a permis de mieux cerner les tenants et aboutissants du couple aiguille et puits d'aiguille. Effectivement, pour moi le puits était une pièce qui n'avait pas tellement d'influence... J'ai trouvé différents modèles sur le net, dès que je peux remettre la main sur la moto je démonte le puits pour voir lequel j'ai et je commandé tous les autres directement !
Ce tableau même si adapté à un carburateur DO m'aide vraiment à mieux comprendre l'implication de chaque élément, ça m'est d'une grande aide !

J'ai regardé les prix pour un 34 DO VHSB (c'est bien celui là dont on parle), ça reste accessible (je m'attendais à pire) si je revends mon Koso avec tous les gicleurs et aiguilles.

Je vais dans un premier temps tenter de régler le problème avec le Koso, et si ça reste vraiment problématique, j'achèterais le DO pour passer sur une base plus connue et pour laquelle il y a du support ici visiblement :)

Vous êtes tous d'une aide sans précédent, un grand merci à vous :D
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