500 V2 cylindres YZ 250

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maximecaronade
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Message par maximecaronade »

Dernier message de la page précédente :

Bon j'ai pris le temps de faire quelques calculs sur Excel, vu que j'ai pas grand chose à faire en ce moment :

J'ai estimé pas mal de paramètres :

- Puissance de 120cv, 30% de travail utile, 15 perdu par transfert thermique avec le LDR
- LDR 50% eau / 50% éthylène glycol
- Vitesse du véhicule d'environ 180 km/h, je me suis imaginé une moyenne que je pourrai avoir sur un circuit rapide
- Surface du radiateur d'un RSV d'origine, c'est là où ça se complique, pour estimer le coefficient de transfert de celui ci, sachant que c'est en fonction des débits et de pas mal de choses géométriques, heureusement un collègue m'a envoyé une étude expérimentale sur un radiateur de Peugeot 107, il avait mis sur un banc d'essai et à en gros pu générer des abaques qui m'ont permis de comparer un peu mes calculs et estimer un coef.
- Température extérieure 20°C

Donc ça me donne ceci, température sortie de culasse en fonction du débit de la pompe, c'est sûrement biaisé mais ça indique une tendance, un débit de 50l/min me parait un minimum, après le gain est relativement faible, sachant qu'il pourrait faire plus chaud, et qu'on doit rester dans des gammes de pompes physiquement intégrables au niveau de la place en périphérie du moteur.

En jouant avec les paramètres, le facteur limitant est du côté de l'air échange métal/air, donc augmenter la surface d'échange, avoir un radiateur avec un meilleur coefficient de transfert, aller rouler en Alaska.

Maxime
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tex
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Message par tex »

je ne sais pas si ça changera quelquechose dans tes calculs mais sur circuit, LDR = eau uniquement
maximecaronade
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Message par maximecaronade »

tex a écrit :je ne sais pas si ça changera quelquechose dans tes calculs mais sur circuit, LDR = eau uniquement
Effectivement j'oublie tout le temps, ça baisse globalement les valeurs de 2 à 3 degrés en sortie de culasse après passage à la moulinette !
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ProkracH
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Message par ProkracH »

120cv?! Ca me parait énorme !
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Passang
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Message par Passang »

Au delà d’une certaine valeur de débit d’eau, tu satures la capacité d’échange du radiateur, c’est normal.

Pour autant, il n’est pas inintéressant d’avoir un débit important, pour 2 raisons :
- ça permet de faire circuler l’eau de manière la plus homogène possible, c’est-à-dire en balayant même dans les coins. Pour ça pas le choix, il faut soit un circuit extrêmement bien dessiné (aucune zone morte même avec débit faible), soit « bourrer » dedans pour que ça brasse. Comme tu me maîtrises pas vraiment la circulation ne serait-ce que dans les cylindres et culasses...
- ça permet de passer localement en écoulement turbulent, ce qui favorise significativement les échanges de calories (en régime laminaire il se forme comme une couche statique qui « isole » le ldr de la paroi). Les radiateurs ont d’ailleurs en principe des turbulateurs internes pour cette raison.

Reste à voir, dans la réalité, ce que tu peux faire... sachant que la taille du radiateur n’est pas la seule donnée à considérer, ses performances intrinsèques sont importantes (là on peut trouver de tout), la façon dont le débit d’eau le parcourt aussi (il faut utiliser toute la surface), et son placement et le flux d’air réel qui le traverse sont très importants (et là on parle d’écoulement d’air, forme de carénage, ouïes d’extraction...).

Bref c’est complexe. Dans le principe si tu arrives à partir d’une pompe à eau d’une moto connue (genre une sportive un peu récente) et de son radiateur, tu devrais être assez proche de la vérité... avec les pièces de 1000 RSV c’est peut-être une bonne base :wink:
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Message par maximecaronade »

ProkracH a écrit :120cv?! Ca me parait énorme !
Allezzz laisse moi rêver ! Non j'ai pris du gras sur quelques valeurs, on sait jamais si un jour j'arrive à bien travailler tout ça !
Passang a écrit :Au delà d’une certaine valeur de débit d’eau, tu satures la capacité d’échange du radiateur, c’est normal.

Pour autant, il n’est pas inintéressant d’avoir un débit important, pour 2 raisons :
- ça permet de faire circuler l’eau de manière la plus homogène possible, c’est-à-dire en balayant même dans les coins. Pour ça pas le choix, il faut soit un circuit extrêmement bien dessiné (aucune zone morte même avec débit faible), soit « bourrer » dedans pour que ça brasse. Comme tu me maîtrises pas vraiment la circulation ne serait-ce que dans les cylindres et culasses...
- ça permet de passer localement en écoulement turbulent, ce qui favorise significativement les échanges de calories (en régime laminaire il se forme comme une couche statique qui « isole » le ldr de la paroi). Les radiateurs ont d’ailleurs en principe des turbulateurs internes pour cette raison.

Reste à voir, dans la réalité, ce que tu peux faire... sachant que la taille du radiateur n’est pas la seule donnée à considérer, ses performances intrinsèques sont importantes (là on peut trouver de tout), la façon dont le débit d’eau le parcourt aussi (il faut utiliser toute la surface), et son placement et le flux d’air réel qui le traverse sont très importants (et là on parle d’écoulement d’air, forme de carénage, ouïes d’extraction...).

Bref c’est complexe. Dans le principe si tu arrives à partir d’une pompe à eau d’une moto connue (genre une sportive un peu récente) et de son radiateur, tu devrais être assez proche de la vérité... avec les pièces de 1000 RSV c’est peut-être une bonne base :wink:
Entièrement d'accord avec tout ça, après les valeurs réelles que j'avais sur le radia du banc de test indiquait que le coefficient d'échange (lié à l'augmentation du débit d'eau) tendait tout de même vers un valeur finie, je pourrai calculer pas trop difficilement si je passe en régime turbulent avec les dimensions géométriques simplifiées (à vu d’œil, à ces débits là on y est je pense), pour les cylindres et culasses c'est l'inconnu. Je compte dessiner en CAO le radiateur et utiliser le module CFD de Solidworks voir un peu ce que dit, et oui pour le RSV j'ai le châssis, donc pourquoi pas utiliser le radiateur qui suffit pour un 1000 V2 de 140v. Pour la pompe j'aimerai rester sur l'électrique, pouvoir régler le débit est sexy je trouve, après je connais pas de machines en utilisant.
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Message par V4twostroke »

wasaman07 a écrit :Démarrage aux rouleaux ou au kick ?
Il y a un kick sur la moto de Markus
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Message par solex27 »

V4twostroke a écrit :
wasaman07 a écrit :Démarrage aux rouleaux ou au kick ?
Il y a un kick sur la moto de Markus
Oui mais HS... Il la démarre tout le temps au rouleau
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Message par Nico »

Autant les 120ch me choquent pas, autant les 20° oui.

Comment fais-tu le jour où il fait 30 ? Fréquent sur nos roulages estivaux...
There aint no replacement for displacement
Light is right
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stephane
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Message par stephane »

un moteur ne chauffe pas à V max puisqu'il y a un gros débit d'air, c'est d'ailleurs le souci des voitures : évacuer l'air en excès rentrée sous le capot à haute vitesse et donc éviter le sur-refroidissement

partant de là en véhicule de tourisme le refroidissement est moins critique car
- il y a un thermostat
- en cas de manque de refroidissement il y a un ventilo

là ou tu vas chauffer sur circuit, c'est en bout de ligne droite et dans le sinueux ... et tenir compte d'une T° ambiante de 20°c :?
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
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Message par stephane »

Nico m'a fait les freins !!
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
Miladiou... elle est chargée nom de Dieu !!! -> http://www.youtube.com/watch?v=Cr5cbediHg4
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Passang
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Message par Passang »

Oui 20 degrés c’est clairement trop bas... faudrait viser 35 ou 37 pour être bien.
Sans rien enlever à tes compétences en calculs Excel et cfd, je pense que c’est compliqué de prédire les performances de refroidissement par calcul.

Si c’était pour moi :
Pompe à eau de RSV 1000 ou équivalent
Radiateur de RSV 1000 ou équivalent
1 voir 1 par cylindre sonde de température d’eau sur les culasses
Et roule... si tu conçois les carters, c’est assez simple à intégrer je pense.

Pompe à eau élec, tu vas sans doute trouver, mais tu vas t’apercevoir qu’en volume, poids, nécessité de circuit électrique, ça peut vite devenir compliqué pour avoir quelque chose de performant.

Au boulot on utilise une pompe qui nous sort, de mémoire, entre 40 et 60 l/min, commandée en CAN, je crois me rappeler qu’elle consomme 400W à pleine balle, et c’est presque gros comme un cylindre :?

Si tu veux je te donnerai les refs... sur BM (voiture) moteurs 6 en ligne essence c’est aussi une pompe élec... v’la l’engin et les sections de fils qui rentrent... bin là certainement un peu too much :mrgreen: mais ça existe (je pense entre 150 et 200 l/min pleine balle? )
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Message par tex »

pour info, peut etre que tu sais mais en lisant ce que tu as écrit avant, j'ai un doute
le 1000 rsv équipé du V2 à 2 radiateurs (130 cv :!: ), 1 à droite, 1 à gauche monté facon trail/enduro :!:

j'ai toujours trouvé leurs tailles démesurément PETITE, mais n'ai jamais mesuré leur taille, peut etre que finalement ....
faut pas oublié que c'est un 4 prout équipé avec un radiateur d'huile qui doit lui aussi participer , toute proportion gardée, à évacuer quelques calories
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Message par Passang »

Dans le genre mini radiateur y’a les 848-1098-1198 aussi. Bon ça fait le job mais il faut que ça roule. A l’arrêt même ventilo en route, c’est dur à stabiliser en température quand il fait chaud.
Pas testé sur piste...

Par contre le radiateur est maillé hyper serré sur ces machines... et il y a un radia d’huile (non ventilé lui)
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Message par bracame »

les premières crossplane yam... j'en ai vu dégueuler de l'eau dans la ligne des stand juste a attendre au ralenti... un 4t moderne c'est une cocotte minute....puisque chauffer ca dépolue...
Gaz moto Chateaulin... mais ca c'était avant...
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Message par fullgazlolo »

Pas perdre de vue non plus qu’une enclume ça tourne à 90/100’C quand 1 2 temps tourne à 60/70!
Donc le pincement est pas du tout le même et c’est pas le débit d’eau qui va y changer quoique ce soit!!
Les 125CC fonctionnent sans pb avec des pompes à eau électriques de provenance Audi de petites taille physique mais:
- y en a qu’une à loger
- y a qu’un un seul cylindre
- regarde la taille du radiateur...

Toi tu as 2 cylindres de CC à refroidir qui sont plus gros en diamètre donc en surface...
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Message par stephane »

attention :

un débit faible va faire que le liquide va capter plus de calories sur son temps de passage dans le cylindre + va avoir plus de temps pour évacuer ces mêmes calories dans le radia qu'il va y passer plus de temps.
De fait la T° moteur ne va pas changer tant que ça.

Mais avoir du débit à un avantage : le delta de T° plus faible entre la T° d'entrée et la T° de sortie -> fiabilité
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Message par maximecaronade »

Merci à tous pour vos réponses !
Nico a écrit :Autant les 120ch me choquent pas, autant les 20° oui.

Comment fais-tu le jour où il fait 30 ? Fréquent sur nos roulages estivaux...
J'ai mis 20°C histoire d'avoir une moyenne des températures à laquelle je roule, je refais ça avec des contraintes plus sévères. Après perso si il fait 37°C je ne vais pas rouler, même 35°C, je roule souvent au printemps et en automne, je sais pas pourquoi mais j'ai du mal à tenir physiquement les grosses chaleurs et mon SC2 fond à vu d'oeil si je prends le 1000 :(

Je voulais surtout sortir une tendance, pour moi les valeurs obtenues sont qualitatives.
Passang a écrit : Sans rien enlever à tes compétences en calculs Excel et cfd, je pense que c’est compliqué de prédire les performances de refroidissement par calcul.

Pompe à eau élec, tu vas sans doute trouver, mais tu vas t’apercevoir qu’en volume, poids, nécessité de circuit électrique, ça peut vite devenir compliqué pour avoir quelque chose de performant.

Si tu veux je te donnerai les refs... sur BM (voiture) moteurs 6 en ligne essence c’est aussi une pompe élec... v’la l’engin et les sections de fils qui rentrent... bin là certainement un peu too much :mrgreen: mais ça existe (je pense entre 150 et 200 l/min pleine balle? )
Je pense pas avoir un super truc sur CFD bien que j'en ai fait un peu en étude, je vais au moins essayer, et je verrai bien ce que j'obtiens, on collègue avait dimensionner le refroidissement d'un petit réacteur d'essai et les mesures ont validé ces calculs, j'irai vers lui, à voir. Pour la taille je pense avoir vu des choses acceptables, le débit c'est bien mais faut voir la courbe pression débit, si le débit s'écroule à la moindre perte de charge (surtout le radia), je vais regarder ça.
tex a écrit :pour info, peut etre que tu sais mais en lisant ce que tu as écrit avant, j'ai un doute
le 1000 rsv équipé du V2 à 2 radiateurs (130 cv :!: ), 1 à droite, 1 à gauche monté facon trail/enduro :!:

j'ai toujours trouvé leurs tailles démesurément PETITE, mais n'ai jamais mesuré leur taille, peut etre que finalement ....
faut pas oublié que c'est un 4 prout équipé avec un radiateur d'huile qui doit lui aussi participer , toute proportion gardée, à évacuer quelques calories
Ah ?? J'en avais une de 2005, mais je m'en souviens pas, tu parles des mille ou des 1000R ? J'ai roulé sur piste avec un 1000R pro twin et il ne chauffait pas tant que ça, pas comme la Ducati en tout cas ^^ ! Merci de l'infos je vais regarder ça.
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Message par maximecaronade »

En pompe mécanique, vous avez une idée des vitesses de rotations pour estimer la démultiplication du carter ?

Une de GSXR me parait assez pratique à installer.
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Message par Riddick68 »

stephane a écrit :un moteur ne chauffe pas à V max puisqu'il y a un gros débit d'air, c'est d'ailleurs le souci des voitures : évacuer l'air en excès rentrée sous le capot à haute vitesse et donc éviter le sur-refroidissement

partant de là en véhicule de tourisme le refroidissement est moins critique car
- il y a un thermostat
- en cas de manque de refroidissement il y a un ventilo

là ou tu vas chauffer sur circuit, c'est en bout de ligne droite et dans le sinueux ... et tenir compte d'une T° ambiante de 20°c :?
N'y a-t-il pas ou n'y a-t-il jamais eu de régulation de température sur les machines de course ? Que ce soit par thermostat 3 voies ou électronique ?
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Message par stephane »

à ma connaissance pas en 2T

et en 4T, parfois ventilo mais pas le reste de ce que tu as proposé, du moins pas sur les vraies machines de course
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort (F.Nietzche citant Alexandre le Grand)
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